روزنامه ی ژیار (شهرام شیخ اسمعیلی)

ديدار
شبي
يکي از چشمانم را جا گذاشتم
درتاريکي
براي پرنده‌اي که نابينا بود
***
روزي بعد از نبردي
 دستي از خود جا گذاشتم
براي درختي که دست‌هايش قطع شده بود
***
يک بار هم پايي از خود جا گذاشتم
براي راهي که بعد از بمباران
پاهايش را از دست داده بود
***
سالها بعد
پرنده‌اي به ديدارم آمد
بال و آسماني آبي به من بخشيد
درختي به ديدارم آمد و
ريشه و عشقي سبز به من بخشيد
راهي نيز به ديدارم آمد و
کليد دروازه واپسين روز روشن را به من بخشيد

اينجا چراغي روشن است
شب تاريک بود و
درّه در سکوت
و چراغ‌ها همه خاموش
جزچراغي
و آن
چراغ شاعري بود
که هنوز بيدار بود
به انتظار زخم شعري

پروانه
غم مخور پروانه
به خاطر کوتاهي عمرت
چرا که در اين چشم بر هم زدن
آن قدر به شعر عمر بخشيده‌اي
که به نوح هم بخشيده نشده است
غم مخور پروانه زيبا

شمشال*
براي حسن زيرک
شمشالي مُرد
آوازهايش سرِمزارش رفتند وديدند
شاخ وبرگ درختان توت
آهنگي سبز شده‌اند و
پرنده‌ها
گل ارغوان!
پانوشت:
*سازي از خانواده ني در موسيقي کردي است

 جناب آقای مجابی! به نظر می‌رسد سال‌های کودکی هر فردی تاثیری عمیق در راه و رسمی که آن فرد در سال‌های بزرگسالی خود می‌پیماید دارد، البته هستند افرادی که عکس این نظر را دارند و معتقدند که چیزی که در ذات افراد هست را نمی‌توان با هیچ تربیت و هیچ سال‌هایی عوض کرد! حال پرسش من این است که اگر جواد مجابی در خانواده‌ای دیگر به دنیا آمده بود و در محیطی دیگر بزرگ شده بود، آیا باز هم در جایگاهی که امروز در آن قرار دارد، قرار داشت یا خیر؟
حتما به‌گونه‌ای دیگر بود! من اگر در خانواده‌ای دیگر بودم، حتما آدم متفاوتی می‌شدم چون ما یک سنت خانوادگی داشتیم که اساس آن بر طنز بوده است. خاندان ما افرادی سربه‌هوا، طنزاندیش و دارای نوعی وارستگی بودند و این موضوع، یک امر مشترک در این خانواده بوده است. طبیعتا تربیت در این خانواده علاوه بر مسایل ژنتیکی، مشخصه‌ای در من به وجود آورده که من را مهیا کرده برای امری دنیوی که این امر همان هنر است، شاید در یک خانواده نظامی یا یک محیط رشد دیگر، من تبدیل به فرد دیگری می‌شدم که هیچ شباهتی به فردی که امروز هستم، نداشت.
 با این حساب چرا برای تحصیل در دانشگاه رشته حقوق را که از قضا جزو رشته‌های بسیار خشک است را انتخاب کردید؟
علت آن این بود که در آن دوران شغل اهمیت بسیاری برای خانواده‌ها داشت و پدر من فکر می‌کرد، قضاوت شغل خوبی برای من است. پس من همان‌طور که به ادبیات فکر می‌کردم به یک نوع زندگی اقتصادی مستقل هم فکر می‌کردم تا در کنار رفاه ناشی از این شغل، بتوانم کارهای فرهنگی را هم انجام دهم. شاید در من دو نوع حس توامان وجود داشته است: یکی سر به هوایی و شاعرانگی که از طرف پدری به من رسیده و دیگری یک نوع دقت، سنجیدگی و عقلانیت که از طرف مادرم به من به ارث رسیده بود.
 رشته حقوق قبول دارم که از همان بدو پیدایشش با یک نوع جذابیت برای خانواده‌ها همراه بوده است؛ ولی سوال اصلی در اینجا این است که پس چگونه برای مقطع دکترا رشته اقتصاد را که نه با حال و هوایتان جور بود و نه جذابیت حقوق را داشت، برگزیدید؟
وقتی که من حقوق خواندم، برای شرکت در دوره دکترا باید فرانسه می‌دانستم که من بلد نبودم بنابراین به دلیل اینکه من زبان انگلیسی بلد بودم تنها می‌توانستم رشته حقوق اقتصادی را انتخاب کنم؛ البته در آینده متوجه شدم که رشته‌های اقتصاد در کشور ما کاربرد عملی چندانی ندارد و از همین‌رو دیگر هیچ‌گاه به این رشته باز نگشتم و به کار روزنامه‌نگاری پرداختم. البته در این فواصل یک مدت کوتاهی در دادگستری و در فرهنگ و هنر کارمند ساده بودم و جالب است بدانید در زمانی که من کارمند بودم، 23سال داشتم و برای قاضی‌شدن باید به سن 25سال تمام می‌رسیدم، که در آن دو سال فهمیدم که قاضی‌شدن به درد من نمی‌خورد، همان‌طور که بسیاری از هم‌دوره‌های من هم به این نتیجه رسیدند مثل سیمین بهبهانی، محمدعلی سپانلو، بدیعی و... .
 دقیقا از چه سالی بود که به‌طور حرفه‌ای وارد کار روزنامه‌نگاری شدید؟
من در سال 1346 وارد کار جدی مطبوعاتی شدم و با جهان نو و پس از آن با خوشه کار کردم و سال 1347 هم به روزنامه اطلاعات رفتم و دبیری بخش ادبی آن روزنامه را برعهده گرفتم که این موقعیت من 10سالی در اطلاعات ادامه پیدا کرد؛ تا پیش از ورود من به روزنامه اطلاعات، در این روزنامه صفحه ادبی به آن معنا وجود نداشت و تنها خبرهایی کوتاه در مورد آوازه‌خوان‌های آن زمان به‌عنوان خبرهای هنری منتشر می‌شد. من پس از ورودم به این روزنامه پیشنهاد دادم که یک صفحه هنر هرروز در روزنامه دایر شود که با آن موافقت هم شد و شروع کار من با راه‌اندازی این صفحه همزمان شد و ما در تمام طول سال‌های اطلاعات، به زندگی شاعران نوپرداز، نقاشان و سایر اهالی فرهنگ و هنر و ادب می‌پرداختیم. البته بیشتر کارهای من در آن زمان در مورد نقاشی بود زیرا خودم علاقه داشتم که در این زمینه بنویسم. از طرفی چون خودم در عرصه ادبیات فعال بودم، سعی کردم نقد ادبی ننویسم چون تصور می‌کردم که نباید در آن سلایق شخصی خود را دخالت دهم. بنابراین سعی کردم در زمینه‌ای بنویسم که هیچ نقشی در آن نداشته باشم بنابراین به هنرهای تجسمی پرداختم و در این حوزه به‌صورت تخصصی و جدی نقد می‌نوشتم.
 در سال 1347 کتاب چاپ شده‌ای هم داشتید؟
بله، نخستین کتابم (فصلی برای تو) را در دی‌ سال 1344 چاپ کرده بودم. آن زمان معرفی این کتاب در مجله فردوسی به چاپ رسید و این اتفاق خیلی مهمی بود زیرا معمولا معرفی شاعران در این مجله، در شناساندن افراد حاضر در این عرصه بسیار موثر بود. از همان سال‌ها هم بود که کار شعر را به‌طور جدی آغاز کردم و کم‌کم به‌عنوان شاعر جوان شناخته شدم.
 از قرار معلوم درسال‌هایی، مایل نبودید اسمتان را پای مطالبتان در روزنامه اطلاعات چاپ کنید و از این کار اکراه داشتید؛ علت این اکراه چه بود و چه واقعه‌ای شما را بر آن داشت که بالاخره با نام خودتان در روزنامه مطلب بنویسید؟
آن زمان چپگرایی در میان روشنفکران ما مد بود و ما هم اعتقاد داشتیم که روزنامه باید تمام مطالب و عقاید ما را چاپ و منعکس کند. در این‌باره ما مطلق نگاه می‌کردیم و شیوه دیگری را نمی‌پسندیدیم و البته رابطه‌مان با روزنامه‌های دولتی هم خوب نبود. حال مجبور بودیم که برای ارتباط با مردم از طریق این رسانه‌ها وارد شویم. چون از طریق کتاب‌ها این ارتباط به سادگی برقرار نمی‌شد. از طرفی مدت‌ها تصویری که از خودم داشتم، تصویر یک شاعر بود و نمی‌خواستم این تصویر به خاطر کار روزنامه‌نگاری در یک روزنامه دولتی مخدوش شود زیرا آن زمان فکر می‌کردم که کار روزنامه‌نگاری پایین‌تر از کار شعری و دانستن ادبیات است، بنابراین مدت‌ها با نام مستعار در روزنامه‌ها می‌نوشتم. اما بعد این دیدگاه را پیدا کردم که نوشتن یک هدف را دنبال می‌کند و آن هم برقراری ارتباط با مردمان نسل خود است و چندان فرقی نمی‌کند که در رسانه‌ها بنویسی یا شعر و داستان بگویی و کتاب چاپ کنی.
 پس با این حساب خیلی‌ها در آن زمان با نام مستعار مطلب می‌نوشتند؟
بله خیلی‌ها با نام مستعار می‌نوشتند.
 حتی در روزنامه کیهان؟
نه، روزنامه کیهان آن زمان یک روزنامه افراطی متمایل به چپ بود ولی روزنامه اطلاعات که من در آن زمان در آن فعالیت می‌کردم محافظه‌کار بود و هنوز هم این ویژگی خود را حفظ کرده است هرچند هر دو دولتی بودند و از سوی دو سناتور اداره می‌شدند. من تصور می‌کردم که قرارگرفتن من در این فضای محافظه‌کار غیرعادی است و من برای کار در فضای محافظه‌کار مردد بودم که باید با اسم کار کنم یا با نام مستعار تا اینکه با آل‌احمد صحبت کردم و وی به من گفت فردی که کار خود را درست انجام می‌دهد، تفاوتی نمی‌کند که در کدام روزنامه کار می‌کند و کجا می‌نویسد و این سخن جلال یک نوع جواز برای من در این مساله بود و دیگر تقریبا بعد از آن بود که با نام خودم مطلب می‌نوشتم.
 با این اوصاف به نظر می‌رسد آن زمان روزنامه‌ها تاثیر زیادی روی افکار عمومی داشتند و در مجموع هم از جایگاه قابل قبولی برخوردار بودند؛ اگر بخواهیم مقایسه‌ای بین تیراژ کتاب و روزنامه انجام دهیم، آن دوران وضعیت چگونه بود؟ کدام تاثیرگذارتر بودند؟
تیراژ کتاب در آن زمان که من کتاب چاپ کردم حدود هزارجلد بود و کم‌کم داشت تیراژ در تعداد بالاتر هم ظاهر می‌شد. یعنی تا اوایل دهه 40 تیراژ کتاب محدود بود و سال‌ها کتاب می‌ماند و ارتباطی بین هنرمندان و مردم و دیگر هنرمندان برقرار نمی‌شد؛ از همین‌رو ناگریز این افراد از رسانه‌ها استفاده می‌کردند، برای مثال کتاب هوای تازه شاملو از سال 1334 تا سال 1342 در محاق سکوت قرار داشت و راجع به آن صحبتی نمی‌شد و در اوایل دهه 40 بود که مصاحبه فردوسی و یک مصاحبه خیلی خوب دیگر به او کمک کرد تا این کتاب دیده شود.
در این فضای خاکستری، ناگزیر هنرمندان از روزنامه‌ها برای اشاعه کار خود استفاده می‌کردند. مثل احمد شاملو یا... اما بعد‌ها بعضی انتشاراتی‌ها از جمله کتاب جیبی بود که توانست تیراژ را ناگهان بالا ببرد و تیراژهای 30هزارتایی و... هم در این دوران بود که مطرح شد. قبلا کتاب‌های 500 نسخه‌ای که ماه‌ها می‌ماند و با استقبال مواجه نمی‌شد، ناگهان به نسخه 10هزارتایی رسید. در مجموع باید بگویم در دهه 40 اتفاقات عجیب‌وغریبی افتاد. به یکباره تیراژ‌ها بالا رفت زیرا نوعی از رونق اقتصادی پدید آمده بود و مردم فرصتی پیدا کردند که به کتاب و مطبوعات بپردازند یا شعر بخوانند یا به سینما بروند یا تئاتر. این روند در ترجمه هم تاثیر گذاشت. تا قبل از دهه 40 شما نوعی از ترجمه را می‌بینید که ترجمه‌های عوامانه هستند و تنها معنا را برای عوام منتقل می‌کردند و اشتباهات فراوان زبانی و بیانی در آنها وجود داشت. حتی کتب‌های داستایفسکی هم ترجمه بازاری داشتند. اما از زمانی که فرانکلین می‌آید، ترجمه و ویراستاری تازه به صورت جدی مطرح می‌شود. لحن نویسنده، بیان خاصش و نوع نگاه آن در ترجمه مدنظر قرار می‌گیرد و در حالی که در گذشته ترجمه برگردان بازاری داشت، در آن زمان ترجمه حالت جدی پیدا می‌کند. البته آن رونق اقتصادی که درباره آن گفتم، علاوه بر تولید آثار، به کیفیت و ایجاد اوقات فراغت هم کمک شایانی کرد و در شهری مثل تهران مجال برای عرضه و تقاضا زیاد شد و همین عامل هم نوعی از شکوفایی فرهنگی را برای ما به ارمغان آورد.
 همه این اتفاقات فرهنگی در دهه 40 افتاد؟
در دهه 40 به دلیل تغییر قیمت نفت، ناگهان تقاضای آثار فرهنگی بسیار بالا رفت و فرهنگ جدی گرفته شد. البته عوامل دیگری همچون جشن فرهنگ و هنر، فستیوال فیلم تهران یا جشنواره‌های تئاتری و... هم منجر به بالا رفتن جذابیت هنر شدند چرا که قبل از آن ما تئاتر نیمه‌جانی داشتیم که بیشتر از سوی حزب توده حمایت می‌شد ولی با کارهای بیضایی، ساعدی و... مردم به تئاتر علاقه‌مند شدند و به سنگلج آمدند. تئاتر روشنفکری کنار رفت و تئاتر به زندگی مردم وارد شد. ساخت سینماهای بزرگ هم در این دهه شروع شد و عرضه و تقاضا به نوعی از نقطه تعادل رسید.
 این موضوعی که به آن اشاره کردید کمی ابهام دارد. به نظر می‌رسد ورود تکنولوژی به هر کشوری پیش از آنکه فرهنگ آن درونی شود، نه‌تنها مثبت نیست که می‌تواند بسیار آسیب‌زا هم باشد؛ من این موضوع را نمی‌فهمم که چطور عرضه زیاد یا بهره‌گیری از تکنولوژی‌های مدرن، توانست روی ذهن آدم‌ها تاثیر بگذارد و آنها را «فرهنگی»تر کند؟ این کارهایی که شد هیچ‌کدام دلیلی بر آن نیست که ناگهان جامعه از لحاظ فکری رشد کند و طالب مظاهر زندگی شهری و نوعی از فرهیختگی شود؛ کمی این موضوع را باز می‌کنید؟
باید گفت تولید آثار فرهنگی در ایران بی‌مقدمه نبود بلکه سال‌ها این آثار عرضه شده بود اما مورد تقاضا و توجه قرار نگرفته بود. اما مساله مهم این است که این آثار بیشتر عرضه شد تا اینکه لزوما فهم شود. در آن زمان فکر و ذهن مدرنیته به هیچ‌وجه مطرح نبود. در ابتدای ارایه کارهای نویی که عرضه می‌شد، مردم مقاومت می‌کردند. ولی آرام‌آرام آن را به‌عنوان یک مد قبول کردند. البته چون این امور در جامعه ما درونی نشده بود، جا هم نیفتاد و دایمی نشد. باید گفت که در آن سال‌ها، مدرنیته اساسا مطرح نبود بلکه آنچه مطرح بود مدرنیسم بود و تنها مظاهر نو بود که در آن زمان مطرح و عرضه می‌شد. به‌طور مثال نقاشی نو عرضه می‌شد بدون آنکه ما زیرساخت‌های لازم آن را داشته باشیم یا ادبیات نو مطرح می‌شد بدون آنکه ما با نظریه‌های آن آشنا باشیم. مثلا خیلی‌ها در آن زمان دنباله‌رو سمبولیسم فرانسه یا شیفته ون‌گوگ و کوبیسم و... بودند اما اینکه آنها در چه فضایی تولید شده‌اند برای کمتر کسی قابل درک بود و جامعه فقط آنها را می‌بلعید بی‌آنکه بخواهد آن را هضم کند.
 تعداد باسواد‌ها و مهم‌تر از آن، تعداد دانشگاه‌رفته‌ها به نسبت جمعیت ایران آن زمان چطور بود؟ می‌خواهم بگویم با اطلاعاتی که در دست است، اساسا ایرانیان زیادی در آن زمان تحصیلات عالیه نداشتند که حال بخواهند با مدرنیته و آثار فاخر ادبی و هنری ارتباط برقرار کنند.
بله در آن زمان افرادی بودند که تظاهر به باسوادی می‌کردند در حالی که به واقع آنها باسواد به معنای فرهنگی آن نبودند. البته شروع هر نهضت فکری با تظاهر به فکرکردن آغاز می‌شود و بعد به تدریج به ریشه‌ها و مبانی پی می‌برد و شکل نهایی خود را پیدا می‌کند اما در آغاز برای جداشدن از یک دوران و رفتن به دوران دیگر انسان‌ها بیشتر تظاهر می‌کنند و امور بیشتر سطحی هستند و بعدها بر اساس ضرورت‌های فکری، مساله عمق پیدا می‌کند. در واقع آنچه در آن زمان در حال وقوع بود، یک نوع واکنش در برابر جامعه کهنه بود؛ افراد می‌خواستند جهان را نو کنند اما نوکردن لوازم و اسبابی می‌خواهد که ما در آن زمان آنها را در اختیار نداشتیم. ما ذوق و شوق نوآوری داشتیم اما پیش‌نیازهایش را نداشتیم؛ ما تازه در دهه 50 بود که نوآوری را رسما آغاز کردیم یعنی 10سال گذشت تا ما بفهمیم که صرفا انتقال لوازم از غرب، نوکردن نیست.
 به نظر می‌رسد در این فرآیند نوشدن و مدرن‌شدن، روشنفکران و نویسندگان نقش مهمی را برعهده داشتند؛ پرسش این است که در خود این افراد آیا این فرآیند به‌خوبی طی شده بود که حال آنها می‌خواستند این مهم را برای بدنه جامعه انجام دهند؟
به هر حال شعرا و نویسندگان ما در این نوآوری نقش مهمی داشتند. در رسانه‌ها بود که می‌توانستیم به نهضت نو کمک کنیم و آن را میان مردم رواج دهیم و آرام‌آرام روشنفکران توانستند در عرض 10سال فضای نو را به مخاطب نشان دهند. البته کارهای افراطی هم در این فرآیند انجام می‌شد به‌طور مثال ما در روزنامه‌ها دیگر از غزل نمی‌نوشتیم یا می‌گفتیم که نقاشی مینیاتور دیگر کارکرد ندارد و تنها کارهای نو را معرفی می‌کردیم و امروز که به آن وقایع فکر می‌کنم به این نتیجه می‌رسم که ما از اعتدال فراتر رفته بودیم و واقعا نیازی به این نوع برخورد نبود. در واقع این نسل قبل بود که ما را به اینجا کشیده بود چراکه نسل قبل از ما هر چیز نویی را انکار می‌کرد و این انکار افراطی موجب نوگرایی افراطی ما شده بود. این اشتباه تاریخی بود و اگر آنها بیشتر تحمل می‌کردند ما هم به حرف‌های آنها بیشتر گوش می‌کردیم؛ ترکش‌های این کار به خیلی‌ها اصابت کرد. به‌عنوان مثال آدم‌هایی را در نظر بگیرید که در کارشان بسیار هم خوب و حرفه‌ای بودند اما ما این آدم‌ها را کنار گذاشتیم که اصلا کار خوبی نبود اما ما این کار را می‌کردیم زیرا همان‌طور که گفتم اقدامات ما بازتابی از اقدامات گذشته منکران نوگرایی بود. این خاصیت مدرنیسم است که گذشته خود را انکار کند تا خود را تایید کند اما در ایران این قضیه با نادانی و تعصب هم همراه شد و همه این عوامل کار را به اینجا رساند. جریانات دیگری هم در این روند نقش داشتند. مثلا حزب توده مرزبندی‌ای کرده بود و می‌گفت که فقط چپ درست می‌گوید و بقیه اشتباه می‌کنند و از اینجاست که فرهنگ انکار دیگران و اثبات خویش پایه‌گذاری می‌شود و متاسفانه هنوز هم ادامه دارد. این مرزی که حقیقت از آن ماست و کسانی که با ما نیستند از این حقیقت بی‌بهره‌اند، مدت‌ها به‌عنوان سنتی جدید تلقی می‌شد و متاسفانه هنوز هم می‌شود.
 این فضا تا به آن حد سنگین بود که حتی چهره‌ای چون شما که همواره از افراط و تفریط به دور بوده‌، گاه مجبور می‌شد، برخورد حذفی با برخی جریانات سنتی داشته باشد؟
خصومت‌ها با ما، ما را به یک واکنش احساسی واداشته بود. آنها در این کار بسیار مصر بودند و بارها با این جمله که (فرهنگ را خراب می‌کنند) از ما یاد می‌شد. نسل قبلی تجربیات ما را خیلی جدی نمی‌گرفت و روی حرف خود می‌ایستاد و حکم صادر می‌کرد در حالی که کار ما حکم صادرکردن نیست یا چیزی را می‌پسندیم یا نه. بنابراین جملاتی مانند اینکه اینها فرهنگ نمی‌فهمند، شعر نمی‌فهمند، هنر نمی‌فهمند و... در هر نسلی وجود دارد و نسل جدید نسل قدیم را می‌کوبید و نسل قدیم هم که به انکار آن می‌پردازد. بعدها که ما پا به سن گذاشتیم تازه برگشتیم و متون کهن را شروع به خواندن کردیم و متوجه شدیم که اگر اینها را آن زمان به‌صورت جدی می‌خواندیم، هرگز آن را نفی نمی‌کردیم: این گنجینه عظیم زبان فارسی را.
 به خودتان برگردیم؛ تا چه سالی در روزنامه اطلاعات مشغول به کار بودید و وقتی که از این روزنامه بیرون آمدید به چه فعالیتی مشغول شدید؟
تا سال 1358 در روزنامه اطلاعات بودم. در یکی، دو سال آخرش تنها در روزنامه می‌نوشتم و یک دوره کوتاه هم مسوول بخش سیاسی روزنامه بودم تا اینکه به کلی از روزنامه بیرون آمدم. وقتی من را از روزنامه بیرون کردند، در خانه نشستم و به کارهایی که خیلی وقت بود زمانی برای انجامشان نداشتم، پرداختم. اکنون خیلی خوشحالم که در آن زمان فقط کار ادبی کردم و به هیچ کار دیگری نپرداختم و به‌طور متمرکز زمان خود را صرف نوشتن شعر و رمان کردم. گاهی مشغله‌های بیرونی باعث می‌شود انسان از کار خود باز بماند. کار روزنامه‌نگاری جاذبه زیادی داشت و نمی‌گذاشت من به‌صورت متمرکز به کار ادبیات بپردازم، هرچند در آن زمان وظیفه دیگری هم داشتم و آن سهیم‌بودن در ساخت فضای عمومی جامعه بود ولی به هر حال خروج از روزنامه برای من فرصت مغتنمی بود که بتوانم دوباره به علایق و خواست‌های درونی‌ام برسم.
 شما گفتید که در این سال‌ها دوباره در حال خواندن ادبیات کلاسیک و متون کهن زبان فارسی هستید؛ چه ضرورتی برای این کار وجود دارد؛ خصوصا برای فردی چون شما که با این متون بسیار آشناست؟ می‌خواهم بدانم چه رازی در کنکاش در متون کهن زبان فارسی وجود دارد که شما را در این دوران هم به بازخوانی آن واداشته است؟
من از آغاز نوجوانی ادبیات کلاسیک می‌خواندم و در همان زمان هم بسیار به آن علاقه پیدا کردم تا جایی که در 15سالگی بیژن و منیژه را به صورت نثر نوشتم و در روزنامه منتشر کردم. من هیچ‌گاه خواندن آثار قدیمی را رها نکردم. معتقدم ما شعر و غیرشعر داریم نه اینکه شعر قدیم و شعر جدید داشته باشیم. بعد از دوران انقلاب و دوران خانه‌نشینی به‌طور سیستماتیک تمام متن‌هایی که از گذشته داشتم را دوباره خواندم. بیشتر آثار نظم، نثر و تاریخی؛ فایده‌ای که این کار برای من داشت این بود که من از این رهگذر با زبانی که مردم ما در طول هزاران سال با آن سخن گفته‌اند دوباره ارتباط برقرار کردم و آن را دوباره شنیدم که به‌عنوان یک شاعر برایم این امر بسیار مهم بود؛ هنوز هم متن‌های قدیمی را به صورت مرتب در کنار متن‌های جدید می‌خوانم. حدود شش یا هفت‌بار گلستان را خوانده‌ام و گلستان است که به من می‌گوید چگونه بنویسم تا تاثیرگذار باشد و آن راه، استفاده از ایجاز، توانایی و نفوذی است که باید ملکه ذهن نویسنده شود. هیچ نویسنده‌ای از پرداختن به ادبیات گذشته‌ها بی‌نیاز نیست. من شیفته ادبیات کهنمان هستم و این اصلا بد نیست، ماندن در آن عوالم است که خطر دارد. باید بخوانیم و آگاه باشیم اما اگر فرد در جایی‌گیر کند و به دور خود بچرخد خطرناک است. من با تندترین و افراطی‌ترین گرایش‌های هنری با روی گشاده برخورد می‌کنم زیرا شاید همین مسایل باعث باز شدن یک قصه برای نوشتن در ذهن من شود.
 شما هم به‌عنوان شاعر، هم به‌عنوان نویسنده، هم به‌عنوان نقاش و هم به‌عنوان منتقد و محقق شناخته می‌شوید و از هرکدام از این رهگذرها، با بخشی از مخاطبانتان ارتباط دارید؛ خودتان وقتی به درونتان رجوع می‌کنید، کدام وجه از خود را بیشتر دوست دارید و با آن راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کنید؟
من بیشتر ترجیح می‌دهم که شاعر باشم نه به دلیل اینکه حجم کتاب‌های شعرم زیاد است (که بسیاری از آنها البته چاپ نشده‌اند) بلکه به این دلیل که کار اصلی من شاعری است که این انرژی در کار مقاله‌نویسی، قصه‌نویسی، فیلمنامه‌نویسی و... بروز کرده است. آرزو و ایده‌آل من هم این است که هیچ کاری جز شعر نکنم. از طرفی خودم را یک شاعر نمی‌دانم اما به شعر ایران وابسته می‌دانم. در مملکتی که اساس فرهنگ آن شعر است، ادعای شاعری کردن کار بسیار مشکلی است. اما بسیار خوشحالم که جزو شاعران مملکت خودم هستم و یک نوع خلاقیت شاعرانه را از همین رهگذر در قصه‌نویسی و نقاشی هم وارد کرده‌ام. از سوی دیگر بخشی در ذهن من است که کلمه رسانای آن نیست و من آن را نقاشی می‌کنم. شعر نیاز واقعی من است و قصه و رمان بخشی از نیاز اجتماعی من. در این ایام دوباره به شعر و نقاشی برگشته‌ام و به تازگی یک رمان هم نوشته‌ام که هنوز چاپ نشده است اما کار اصلی من همواره شعر است.
در مورد روزنامه‌نگاری چطور؟
روزنامه‌نگاری برای من زمانی مطرح است که یک جای خالی در جایی وجود دارد و به وسیله روزنامه آن را با افکار عمومی مطرح می‌کنم. روزنامه‌نگاری برای من جاذبه دارد زیرا زمانی که آثار من به‌صورت مرتب چاپ نمی‌شود حیاتم منوط به این ارتباطی است که از طریق رسانه‌ها برقرار می‌شود. روزنامه‌نگاری خیلی به من کمک کرده و من مدیون روزنامه‌نگاری هستم زیرا باعث شد من آدم خودشیفته‌ای نباشم که در کنج خلوت بنشینم و خود را یک شاعر بزرگ و روشنفکر ببینم؛ این روزنامه‌نگاری بود که اجازه داد تا من جامعه و مردم خود را بهتر بشناسم و با بهترین آدم‌های عصر خودم در ارتباط باشم. اگر روزنامه‌نگاری نبود با آدم‌های بزرگ مملکت خود آشنا نمی‌شدم. آنها بودند که به زندگی من شکل دادند و راه را به من نشان دادند که چطور می‌توان مانند یک ایرانی زندگی کرد، با مردم ارتباط داشت و نیازهای خود و آنها را شناخت.
 خودتان را چقدر موظف می‌دانید که هرروز روزنامه بخوانید؟
چند سالی است روزنامه همشهری برای من می‌آید اما ترجیح می‌دهم تا روزنامه‌های دیگر را هم بخوانم اما تقریبا هرروز از اخبار مطلع می‌شوم اما روزنامه‌ای که سال‌ها در آن کار می‌کردم را دیگر نمی‌خوانم و روزنامه‌های دیگر را به آن ترجیح می‌دهم. روزنامه «شرق» روزنامه خوبی است که با استاندارد خوبی منتشر می‌شود البته در دوره‌ای ضعف داشت اما اکنون دوباره در حال جان‌گرفتن است. رادیو، تلویزیون و ماهواره هم گوش نمی‌کنم و نمی‌بینم نه اینکه بگویم آنها بد هستند اما اگر دچار تنش نشوم بهتر است زیرا این رسانه‌ها آدم را دچار تنش می‌کنند. در مورد اینترنت می‌دانم که چقدر مهم است اما چون بسیار جذاب و متکثر است، ترجیح می‌دهم که کتاب بخوانم تا اینکه برای اینترنت وقت بگذارم. رابطه من با رادیو، تلویزیون به‌گونه‌ای است که نه به آنها اعتقاد دارم و نه با آنها صحبت می‌کنم اگرچه بعضی مواقع کارهای خوبی هم در آنها دیده می‌شود اما آنها رفتار خوبی با جامعه روشنفکران نداشتند و من هم هیچ‌گاه با آنها ارتباط نخواهم گرفت.
اما روزنامه‌ها خیلی به ما کمک کردند. در زمانی که ما خانه‌نشین شدیم دو گروه خیلی به ما شاعران و نویسندگان کمک کردند، یکی نشریات بودند که خبر دادند که ما هنوز زنده‌ایم و دیگری جوانان که جا دارد اینجا از آنها تشکر کنم. آنها به هر بهانه‌ای در دهه60 تا70 از نویسندگان، شعرا و فیلمسازان ایرانی دعوت کردند،  این خیلی کار مهمی بود. انتظار می‌رفت که سرمایه‌داران بخشی از دارایی خود را به انتشار کتاب‌های ما اختصاص دهند اما این کار را نکردند و این جوانان کم‌درآمد بودند که با بزرگواری و سخاوت همه ما را از کنج عزلت و فراموشی درآوردند و در دانشگاه‌های معتبر دنیا برای ما برنامه ترتیب دادند؛ از آنها تشکر می‌کنم.
 نگاهتان به جایگاه خود پس از 40سال فعالیت ادبی و فرهنگی و هنری چیست؟ فکر می‌کنید جایی که امروز در آنجا ایستاده‌اید، هم‌تراز این سال‌های پرتلاطم فعالیت‌هایتان هست؟
پاسخ دادن به این سوال دقیق نیست. در زمینه نقاشی من به معرفی ده‌ها نقاش کمک کردم اما در زمینه ادبیات چنین حرفی را نمی‌زنم. تنها داوری من درباره خودم این است که از 40سالگی به بعد تا حالا که 74سال دارم، در این 34سال خیلی در مورد رشد و تکامل خودم مصر بودم و عملا حس کردم که این رشد واقعیت دارد. حال اینکه این رشد من چه تاثیری در دیگران داشته نسبت به آن ارزیابی دقیقی ندارم زیرا جامعه ما با مکانیسم‌هایی عمل می‌کند که این نوع قضاوت‌ها را دشوار می‌کند. جامعه ما آدم‌ها را در قدوقواره خود نمی‌شناسد؛ یا آنها را مطلقا نادیده می‌گیرد یا بیش از حد آنها را بزرگ می‌کند؛ حال وای به حال اینکه سن شما بالا رفته باشد و عده‌ای شما را «استاد» اطلاق کنند که در این صورت دچار پریشان‌ذهنی خواهید شد در حالی که در جوامع غرب نوع برخوردهای اجتماعی طوری است که تقریبا در آن حدودی که هستید، شما را به خودتان می‌شناسند. از سوی دیگر بسیاری از آثار من منتشر نشده اما در مورد آثاری که منتشر شده متوجه شده‌ام که رابطه مخاطبان با من رابطه‌ای محترمانه است و بیشتر شکل مثبت داشته است اما اینکه چقدر این مساله عمیق است، آن را نمی‌دانم.
به هر حال در سال‌های اخیر برخی شاعران و نویسندگان ترجیح داده‌اند تا باقی عمر خود را در خارج از کشور بگذرانند و در آنجا دست به آفرینش و پرورش ایده‌های خود بزنند و از همان‌جا هم با مخاطبانشان ارتباط بگیرند؛ آیا شما در طول همه این سال‌ها هیچ‌گاه فکر کردید که از ایران بروید؟ حال یا به صورت مهاجرت موقت یا دایمی؟
هیچ‌گاه این تصمیم را نداشته‌ام. دلیل آن علاوه بر دوست‌داشتن مردم و وطنم، این است که من فکر می‌کنم ما که در این مملکت به دنیا آمده‌ایم، به آن مدیون هستیم زیرا ایران است که ما را ساخته، پرورش داده و تربیت کرده است و ما نسبت به آن وظیفه داریم. از سوی دیگر یک روح پنهانی در هر کشوری وجود دارد که این روح تلاطم است و به ما نیرو می‌دهد اما وقتی که اینجا هستیم آن را حس نمی‌کنیم. زبان مرتبا در حال تغییر است و حوادث مرتبا ما را تربیت می‌کند و ما را تصحیح می‌کند تا اشتباهاتمان را جبران کنیم. ما مانند ماهی‌ای هستیم که در آب است و تصور می‌کند که ‌آب یک چیز تکراری است اما وقتی در آب نباشد متوجه می‌شود که آب چه اهمیتی دارد.
 البته با رشد تکنولوژی‌ای که رخ داده است و با این حجم عظیم امکاناتی که اینترنت در اختیارمان می‌گذارد، دیگر مرزها چندان مانند گذشته ایفای نقش نمی‌کنند؛ یک نویسنده می‌تواند در خارج از کشور زندگی کند و به خوبی با مخاطبانش در ایران هم ارتباط داشته باشد؛ بعضی این را کافی می‌دانند ولی به نظر می‌رسد که خود حضور در ایران هم بسیار روی نوشته‌ها و آثار نویسندگان موثر و تاثیر‌گذار است. در این‌باره چگونه می‌اندیشید؟
من فکر می‌کنم که در هوایی که تنفس می‌کنم چیزی است که من را به نوشتن وا می‌دارد و وقتی از آن دور شوم نوع تفکرم عوض می‌شود و نمی‌توانم بازگوکننده این فضا باشم. افرادی مانند کیارستمی و... تجربه‌هایی می‌کنند اما می‌گویند وقتی در ایران هستیم می‌توانیم مسایل را اساسی‌تر و بهتر مطرح کنیم. در خارج از کشور فضای دیگری است که هیچ‌گاه مورد علاقه من نبوده است. تجربه خود من در پنج تا شش ماهی که به لندن برای سر زدن به دخترم می‌روم و آنجا کار می‌کنم؛ این است که قصه‌ها و شعرهایی که در آنجا می‌گویم متفاوت می‌شوند یعنی کمی جهانی‌تر، آرام‌تر و عمومی‌تر می‌شوند. من فکر می‌کنم در مسایل فکری، محیط بسیار تاثیرگذار است. من خیلی  ناراحت هستم که بسیاری از افراد نمی‌توانند در مملکت خود کار کنند و جای آنها هم بسیار خالی است و مگر ما چه تعداد آدم نخبه داریم که بخواهیم تعدادی از آنها را هم از دست بدهیم؟ گاهی این غیبت‌ها باعث ایجاد خلأ در جامعه می‌شود. از سوی دیگر درست است که در دوره ارتباطات هستیم اما تاکید من روی انتشار آثار نیست بلکه تاکید من روی ایرانی ماندن و از فرهنگ ایران سخن گفتن است و این اولویت من است. من وظیفه خود را نوشتن و خلق‌کردن می‌دانم و اینکه چه زمانی آنها منتشر شوند خیلی برای من اهمیت ندارد. فردی که در خارج از مملکت مشغول نویسندگی است آن بنیه لازم را ندارد و من در کشور نه‌تنها این بنیه لازم را دارم بلکه از کتاب‌ها و روزنامه‌ها و مسایل روز مردم چیز می‌آموزم. من نمی‌توانم از بسیاری از مسایل که در مملکت وجود دارد مصون بمانم و مسایل روی من و آثار من تاثیرگذار خواهد بود و این برای یک نویسنده بسیار مهم و حیاتی است.
 این روزها مهم‌ترین دغدغه شما که ذهنتان را بیشتر به خود مشغول می‌کند، چیست؟
به جز شعر که دغدغه همیشگی من بوده و معنای زندگی من شده است، نوشتن تنها کاری است که من بلدم و همراه با خواندن‌های متنوع و متضاد آن را تقویت می‌کنم. بسیار می‌خوانم تا نوشته‌های من بهتر شود. بیشتر از هزار مقاله نوشته‌ام اما هنوز وقتی می‌نویسم با دقت و وسواس بسیار این کار را انجام می‌دهم. به جز خواندن، نوشتن و دیدن تئاتر، روزی حداقل سه ساعت موزیک گوش می‌دهم، گاهی اوقات آواز می‌خوانم و نقاشی می‌کنم و سعی دارم باقی مانده عمر را هدر ندهم و از معاشرت با دوستان همفکر بسیار لذت می‌برم اما چیزی که به جز خواندن و نوشتن و گفت‌وگوهای کاری که در این 20سال اخیر به آنها بسیار بها می‌دهم، برایم مهم است، سفرکردن است.
 از اینکه چهره‌ای مشهور حداقل برای بخشی از روشنفکران و اهالی فرهنگ و هنر هستید چه برداشتی دارید؟ اساسا شهرت برای شما دارای چه معنا و مفهومی است؟
شهرت یک چیز عوامانه است. شهرت این است که شما کاری می‌کنید و ذوق متوسط آن عصر به طرف شما جلب و شما را قضاوت می‌کند و به شما شهرت می‌بخشد. آن ذوق متوسط چون معمولا به سمت یک میان‌مایگی شیب دارد، شهرت کمی قلابی است اما به هر حال وجود دارد. شهرت برای من فقط تا جایی اهمیت دارد که اسم شما مطرح باشد تا اگر لازم باشد تحقیقی در مورد موضوعی انجام شود، از آثار و نوشته‌های شما هم در آن مورد خاص بهره گرفته شود و نام شما به نوعی وجود داشته باشد. یک موضوع مهم دیگر هم وجود دارد و آن هم این است که به غیر از اینکه انسان چه چیزی را می‌نویسد و چه چیز را می‌گوید، آنچه بیش از این اهمیت دارد این است که زندگی او نیز نوشته‌هایش را تایید کند، زندگی‌ای که پر از دروغ و دغل باشد و در پس پشت آن شعرهای زیبا، فکر نکنم که عاقبتی داشته باشد. من سعی می‌کنم زندگی‌ام را با آن چیزهایی که ادعا می‌کنم هماهنگ کنم. مهم‌ترین مساله‌ای هم که به آن فکر می‌کنم نام نیکی است که از انسان مطرح است حال چه در زمان حیات و چه پس از مرگ...